I nostri compagni del PRC di Siena avevano visto lontano sugli intrecci Monte dei Paschi, massoneria, politica, malaffare. Ma quel “genio” di Paolo Ferrero che fa li sconfessa… Lascio a voi compagni ogni ulteriore commento.
Saluti comunisti
Andrea Montella
MONTE DEI FIASCHI
di Paolo Mondani
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Nella sala dei nove del palazzo pubblico di Siena Ambrogio Lorenzetti, nel 1339, dipinse le allegorie del buono e del cattivo governo. La sapienza divina tiene la bilancia della giustizia da cui parte una corda che finisce alla concordia che ha in grembo una pialla, simbolo di uguaglianza e livellatrice dei contrasti. La corda passa per ventiquattro cittadini e finisce nella mano destra del comune, rappresentato da un monarca. Ai suoi lati siedono la giustizia con la spada, la corona e il capo mozzo; la temperanza con la clessidra segno di saggio impiego del tempo, la prudenza con uno specchio per interpretare il passato e prevedere il futuro; la fortezza con la mazza e lo scudo; la pace, sdraiata su un cumulo di armi, e la magnanimità, dispensatrice di corone e denari.
STEFANO BISI – MAESTRO VENERABILE
Il sistema Siena è un groviglio armonioso di enti, associazioni e uomini che nel corso dei secoli, nel coso dei secoli, hanno dato a questa città importanti istituzioni: la banca, l’università, il palio.
PAOLO MONDANI
Ma non è che attraverso il groviglio armonioso poi i partiti e chi conta veramente delle diverse istituzioni decide in maniera, come dire, quasi privata del futuro?
STEFANO BISI – MAESTRO VENERABILE
Ricordo ancora quando il direttore di Repubblica, allora Eugenio Scalfari, disse che al Monte dei Paschi c’era stata una lottizzazione vergognosa, erano gli anni 80, perché i partiti si spartivano tutto. No, quello era un modo di governare e grazie a quel modo di governare il Monte è cresciuto.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
All’allegoria del buon governo si contrappone quella del cattivo governo. Al centro siede in trono il tiranno, un mostro strabico con le zanne e le corna. Non ha alcuna corda che lo vincola al popolo e sopra di lui volano tre vizi: l’avarizia, la superbia, la vanagloria. Gli siedono accanto la crudeltà, la frode, il furore, con la testa di cinghiale; la divisione, antitesi della pialla livellatrice dei contrasti, e la guerra. Sotto il tiranno, la giustizia con le mani legate e i cittadini vittime del malgoverno.
SIMONETTA MAZZINI – DIRIGENTE COOPERATIVA CULTURALE
Noi si poteva essere la città più ricca ma non d’Italia, del mondo. Ha capito? Dove esiste una Banca come il Monte dei Paschi che dà gli utili a una Fondazione che li può distribuire a una città di circa, le parlo, cinquantamila abitanti. Le strade d’oro noi potevamo avere. Col nascere della Fondazione gli utili sono stati dati a pioggia, come le pare, però lei mi capisce sempre in base alla collocazione politica, alle amicizie, alle conoscenze. Questo è il clientelismo più sfrenato. La Banca, il Presidente della Banca veniva nominato dai vari…cioè sette persone spettavano al Comune, altre quattro o cinque alla Provincia. Ha capito? In questo senso per cui sia la Banca che la Fondazione sono andate completamente in mano ai politici di questa città, che hanno fatto il buono e il cattivo tempo. E quindi è diventato un regime, un regime dei più duri.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Buonasera, raccontare Siena è un po’ come raccontare l’Italia in piccolo: 60.000
abitanti, contro 60 milioni, un patrimonio storico e culturale unico, il turismo, l’aria buona, una cucina meravigliosa, i debiti, l’abitudine di non dire mai la verità, e quei tre o quattro che decidono su tutto. Quindi, una materia prima di qualità, e a decidere se farla precipitare o farla rendere chi amministra e chi è preposto allo sviluppo: cioè le banche. A Siena c’è Montepaschi che è la banca più antica del mondo e dopo Unicredit e Intesa, è il terzo gruppo bancario italiano. Controllata, caso unico in Italia, da una fondazione. Banca e fondazione, note in Europa per la loro ricchezza, presentano adesso il peggior bilancio della loro storia. Cosa è successo? E poi il ruolo dei cittadini: a Siena amano il palio, come nel resto del Paese si ama il calcio, tu fallo funzionare e difficilmente ti verrà chiesto altro….almeno finché la moneta gira. Paolo Mondani
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Il 16 marzo scorso a Siena accade il miracolo. Sembrano metalmeccanici ma sono solo dei bancari: ottomila lavoratori del Monte dei Paschi. Dal 1472 mai tanta gente tutta insieme aveva usato parole così dure verso quello che qui chiamano il babbo monte. Fabrizio Viola è da gennaio il nuovo Amministratore Delegato. Quando ha proposto il ricorso ai contratti di solidarietà e se necessario ai licenziamenti, per i sindacati è stato un brutto risveglio, visto che hanno appoggiato tutte le scelte cruciali del vero dominus di Monte Paschi: Giuseppe Mussari, Presidente della Fondazione dal 2001 e della Banca dal 2006, fino a pochi giorni fa.
VOX 1
Dopo lunga e penosa agonia è venuta a mancare all’affetto dei suoi cari la Banca Monte Paschi di Siena di anni 540.
VOX 2
Qui si vuol far passare delle politiche in cui sempre e soltanto i lavoratori devono pagare e invece sarebbe opportuno che pagassero chi ha delle responsabilità vere. E poi anche il Presidente Mussari e il Presidente della Fondazione Mancini per coerenza dovrebbero dimettersi.
VOX 3
Noi non siamo disposti a parlare di sacrifici e di tagli agli stipendi finché non c’è una vera e propria moralizzazione negli stipendi del top management che ci ha portato in questa situazione, finché non ci sono tagli alle consulenze, sprechi, auto blu, auto aziendali, benefit, carte carburanti.
VOX 4
Tutti quanti abbiamo un’auto da mantenere e una casa dove paghiamo il mutuo, bollette… loro hanno tutto gratis!
VOX 5
Un bancario guadagna 36.000 euro l’anno. Un top manager ne guadagna 3 milioni cioè 85 volte in più.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Al Monte i manager son più morigerati. Giuseppe Mussari da presidente guadagnava 700 mila euro l’anno, Antonio Vigni, direttore generale uscente, con la banca in piena crisi ha preso 1,9 milioni nel 2009, 1,4 milioni nel 2010 e 5,8 milioni nel 2011 compresa la buonuscita; Emilio Tonini, ex manager, tra stipendio e liquidazione ha incassato in tre anni 10 milioni e mezzo di euro e si è beccato una condanna a otto mesi di reclusione per aggiotaggio, poi salvato dalla prescrizione. Contro gli stipendi d’oro la CGIL ha la brillante idea di dire che i top non devono superare di 20 volte lo
stipendio degli impiegati.
ANTONIO DAMIANI – SEGRETARIO FISAC CGIL MONTEPASCHI
Cioè 36.000 euro contro 800.000 euro annui che non ci sembrano poca cifra perché poi netti significano 35.000 euro mensili e 1200 euro giornalieri.
PAOLO MONDANI
Direi che siete stati gentilissimi diciamo col top management.
ANTONIO DAMIANI – SEGRETARIO FISAC CGIL MONTEPASCHI
Se le debbo dire la verità, questi manager la vivono come una provocazione e quindi abbiamo dovuto tenere in conto diciamo di non essere proprio dei rivoluzionari.
VOX
Prima c’era una sorta di accordo. La Banca era in mano alla DC, l’università e la città in mano al PCI. E c’era… perlomeno… tutti e due erano tesi a portare le persone migliori comunque, a dare un impulso.
PAOLO MONDANI
Oggi?
VOX
Oggi c’è un sistema, un sistema che li coinvolge tutti. Non c’è più la ricerca delle persone migliori, c’è la ricerca di chi ti garantisce il silenzio, di chi ti dice di sì sempre.
VOX
Si sono inventati la linea di abbigliamento per fare maquillage.
PAOLO MONDANI
La linea di abbigliamento Monte dei Paschi?
VOX
Come no?
PAOLO MONDANI
Ah questa non la sapevo!
VOX
Sì, c’è anche questa! Poi abbiamo i vini firmati Monte Paschi,
PAOLO MONDANI
Pure!
VOX
…e i babà alla napoletana si capisce invece che cosa vuol dire.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Era il 2006 e il Consiglio di Amministrazione era stato appena eletto.
REPERTORIO
GIUSEPPE MUSSARI Com’è andata? Bene E’ andata bene. TURIDDO CAMPAINI Tutto regolare, liscio come l’olio. GAETANO CALTAGIRONE Primo giorno di scuola, tutto bene.
GIORNALISTA Che vi siete detti? TURIDDO CAMPAINI Ci siamo salutati, ci siamo fatti gli auguri. ANDREA PISANESCHI Primo giorno di scuola è andato benissimo. GIORNALISTA Cosa vi siete detti allora? PIERLUIGI STEFANINI Grazie arrivederci. GIORNALISTA Direttore generale? GIUSEPPE MUSSARI Che ha, è malato?
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
A febbraio scorso, Gianluca Baldassarri capo dell’area finanza della banca se ne va. Un dirigente ci spiega il perché.
PAOLO MONDANI
E in banca a me tutti mi dicono che viene mandato via. Cos’era successo?
DIRIGENTE MONTEPASCHI
A un certo punto è il nuovo amministratore delegato, Viola, che lo invita ad andarsene.
PAOLO MONDANI
E perché?
DIRIGENTE MONTEPASCHI
Perché Baldassarri ha fatto cose scomode e bisognava ovviamente liberarsene.
PAOLO MONDANI
E chi è che dava ordini a Baldassarri?
DIRIGENTE MONTEPASCHI
I direttori generali che si sono avvicendati in quegli anni e quindi De Bustis, Vigni, Tonini.
PAOLO MONDANI AL TELEFONO
Ho saputo da importanti dirigenti della banca che il dottor Viola appena arrivato va dal presidente Mussari a chiedergli apertamente la sua sostituzione.
GIANLUCA BALDASSARRI – EX CAPO AREA FINANZA MPS – AL TELEFONO
Io me ne sono andato sulle mie gambe, se ci fosse stato qualche cosa di censurabile: uno, se ne sarebbero accorti ben prima che arrivasse Viola e anche ammesso che Viola in 15 giorni s’accorge di qualche cosa che..
PAOLO MONDANI AL TELEFONO
Che non va.
GIANLUCA BALDASSARRI – EX CAPO AREA FINANZA MPS – AL TELEFONO
Che non va, mentre tutto il resto della banca non se ne accorge in dieci anni, non mi fa uscire con la buonuscita e la lettera di Mussari: mi licenzia per giusta causa.
PAOLO MONDANI AL TELEFONO
Dottore, sa come funziona. Le cose non vanno e ci si lascia sorridendo fingendo che le cose siano andate tutte bene.
GIANLUCA BALDASSARRI – EX CAPO AREA FINANZA MPS – AL TELEFONO
Non so nelle altre banche ma le garantisco non al Monte dei Paschi.
PAOLO MONDANI
Lei sa come chiudeva le operazioni finanziarie Baldassarri?
DIRIGENTE MONTEPASCHI
In maniera non propriamente regolare…cioè utilizzando il proprio cellulare personale. Lei sa che le norme sulla trasparenza impongono che ogni tipo di operazione di trading venga fatta coi telefoni di ufficio, perché questi sono registrati e qualunque cosa venga detta rimane, in qualche modo, agli atti. Se io uso il mio cellulare personale è chiaro che posso dire quel che voglio.
GIANLUCA BALDASSARRI – EX CAPO AREA FINANZA MPS – AL TELEFONO
Non c’è nessun obbligo previsto dalle norme di registrare le telefonate. Ma questa è una questione diciamo di opportunità.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Sta di fatto che la banca impone a Baldassarri di usare i telefoni d’ufficio. Ma secondo il nostro informatore le vere ragioni dell’allontanamento stanno in una serie di operazioni fatte da una struttura creata da Montepaschi a Londra nel 2003 che opera ancora sui mercati finanziari.
DIRIGENTE MONTEPASCHI
Il desk di area finanza di Londra era comandato direttamente da Baldassarri e gestiva un portafoglio di 2,5 miliardi di euro.
PAOLO MONDANI
E che faceva questo desk?
DIRIGENTE MONTEPASCHI
Gestiva i fondi di capitale della Banca e in molte di queste operazioni che sono state gestite da questo desk sono stati utilizzati broker stranieri per intermediare titoli. Ora utilizzare dei broker stranieri privati per l’intermediazione di titoli è una cosa che ha senso solo se si intende liberare dei fondi extra-contabili.
PAOLO MONDANI
Fondi extra-contabili che finiscono a chi?
DIRIGENTE MONTEPASCHI
Beh, faccia un piccolo sforzo e magari ci arriva da solo. Non me lo faccia dire.
GIANLUCA BALDASSARRI – EX CAPO AREA FINANZA MPS – AL TELEFONO
L’utilizzo dei broker è stato fatto secondo quelli che sono i canoni diciamo usuali del mercato.
PAOLO MONDANI AL TELEFONO
Eppure il dottor Viola appena è arrivato ha imposto di non usare più i broker esterni e comunque i fondi extracontabili, le commissioni in nero con i broker, sono circolati oppure no?
GIANLUCA BALDASSARRI – EX CAPO AREA FINANZA MPS – AL TELEFONO
Ma assolutamente no e se qualcuno lo afferma io lo denuncio.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Nel novembre 2009 i controlli interni della banca scrivono che era stato operato “un
sistematico sconfinamento dei limiti di rischio”. Nel febbraio 2012, appena arrivato, il neo amministratore delegato Fabrizio Viola dimissiona Baldassarri: due anni e mezzo dopo il primo allarme.
PAOLO MONDANI
Mi fa l’esempio invece di uno dei titoli effettivamente intermediati dal desk di Londra?
DIRIGENTE MONTEPASCHI
Eh, Alexandria Capital le dice niente?
PAOLO MONDANI
No.
DIRIGENTE MONTEPASCHI
Alexandria è un CDO-squared, è un prodotto finanziario talmente complicato che mi creda non è neanche il caso che provi a spiegarglielo. Monte Paschi investe su Alexandria 400 milioni di euro, una operazione rischiosissima. I CDO sono quel prodotto finanziario che hanno minato le fondamenta, alla base, delle Banche Centrali e sono i principali responsabili della crisi globale attuale.
PAOLO MONDANI
Mi racconti Alexandria allora. Cosa è successo? Innanzi tutto quando comincia e che scadenza ha.
DIRIGENTE MONTEPASCHI
Allora, siamo nel novembre 2005, mi pare. Il dottor Baldassarri si mette d’accordo con la sede della Dresdner Bank inglese. I capi delle vendite della Dresdner Bank inglese erano due italiani. L’ammontare dell’operazione si è detto era di 400 milioni, totalmente sottoscritti da Monte dei Paschi e con scadenza dicembre 2012.
PAOLO MONDANI
Adesso, fra pochi mesi!
DIRIGENTE MONTEPASCHI
Esattamente! È un rischio elevatissimo. Pensi che 140 di questi 400 milioni, per darle un’idea, vengono fatti intermediare da un broker coreano con una sfilza di significativi problemi giudiziari alle spalle.
PAOLO MONDANI
E Monte Paschi alla fine della fiera ha perso o guadagnato?
DIRIGENTE MONTEPASCHI
Assolutamente perso. Fra l’altro perdite che sei lei va a cercare nei bilanci dell’area finanza di Monte Paschi non trova!
PAOLO MONDANI
Com’è possibile?
DIRIGENTE MONTEPASCHI
Com’è possibile! Magari stanno a bilancio sotto altre voci nascoste qua e là, ma nel bilancio dell’area finanza le posso assicurare che lei non trova traccia.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
I pascoli della Maremma sono i Paschi che la banca ha nella sua rendita da secoli.
Oggi, dopo aver giocato per anni con derivati e strutturati arriva invece il bilancio 2011 dove il monte presenta una passività di 8,4 miliardi di euro dovuta alle svalutazioni dei titoli e del valore di Banca Antonveneta che Mussari ha comprato nel 2007. in confronto a Montepaschi come stanno i bilanci di Banca Intesa e di Unicredit?
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
Stanno un po’ meglio ma non tanto. Sia Intesa che Unicredito hanno realizzato svalutazioni su titoli e su avviamenti per importi molto rilevanti. Addirittura Intesa per 10 miliardi e 200 milioni sugli avviamenti e Unicredito per 8 miliardi e 700 milioni.
PAOLO MONDANI
Cosa è successo riguardo alla svalutazione dei titoli nel bilancio Montepaschi?
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
E’ successo che Montepachi ha dovuto contabilizzare per portare i suoi titoli al valore di mercato ben 3 miliardi e 800 milioni di euro di svalutazioni nette da imposte mentre ad esempio nelle trimestrali di Unicredit le svalutazioni sui titoli è di circa 2 miliardi di euro. Ciò è paradossale perchè Unicredit è quattro volte Montepaschi.
PAOLO MONDANI
Monte Paschi ha acquistato in BTP italiani, cioè titoli del debito pubblico italiano, circa 26 miliardi di euro. Vero?
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
Si titoli in portafoglio, titoli di stato in portafoglio per 26 miliardi.
PAOLO MONDANI
La BCE di Draghi ha fatto un grande prestito a Montepaschi…
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
34 miliardi di euro è l’esposizione verso la BCE a un tasso agevolato dell’1%.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
in sostanza, la BCE presta a Montepaschi 34 miliardi di euro all’1 per cento e Montepaschi ne usa 26 per comprare titoli di stato che rendono ben di più.
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
Dal punto di vista della banca è una buona operazione: non fanno niente, non rischiano tra virgolette niente. Prendono denaro all’1% lo impiegano al 3 al 4 al 5 al 6.
PAOLO MONDANI
Non potevano far prestiti alla piccola e media impresa?
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
Eh, ma prestare alla piccola e media impresa significa esercitare il credito.
PAOLO MONDANI
Cioè fare il lavoro classico di una banca, insomma.
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
E cioè far la banca, ma qui stiamo parlando di altre cose.
PAOLO MONDANI
E di cosa stiamo parlando?
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
Costruiscono prodotti finanziari, fanno tutte quelle cose che chi esercita il credito a mio parere non dovrebbe fare. Cioè chi esercita il credito dovrebbe prendere denaro dai risparmiatori, quindi denaro buono, denaro sano, e impiegarlo in attività produttive che sia agricoltura, industria e commercio. Comunque in attività che possano generare…
PAOLO MONDANI
…mutui alle giovani coppie…
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
…che possano generare ricchezze, ricchezza per il Paese!
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Invece la ricchezza finisce in tasca ai soliti ammanicati. Nel 2010 la Imco di Salvatore Ligresti è indebitata per 80 milioni con Montepaschi e Banca Intesa ma ha in mano un progetto immobiliare faraonico, che sorgera’ qui, in via di Casal Boccone a Roma. Ligresti è a secco ma vengono in soccorso Montepaschi e la Fondazione che rilevano progetto e debiti della Imco per 110 milioni. Ligresti respira, ma la situazione è comica: per dargli una mano Montepaschi diventa creditore e debitore di sè stesso e un mese fa la procura di Milano ha chiesto il fallimento della Imco.
PAOLO MONDANI
Dal bilancio Monte Paschi emerge anche un grave rischio verso i cosiddetti crediti della clientela.
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
Monte Paschi ha un 15% di crediti deteriorati sugli impieghi di cui un bel 10% quasi di sofferenze. Cioè crediti verso debitori in stato di insolvenza.
PAOLO MONDANI
Sono di quei debitori che probabilmente non pagheranno più perché non ce la fanno proprio. E quante sono le sofferenze di Monte Paschi?
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
Sono 14 miliardi e mezzo di euro.
PAOLO MONDANI
La percentuale di sofferenze invece di Banca Intesa e Unicredit qual è?
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
Intesa il 6% sugli impieghi, le sofferenze in valore assoluto son 25 miliardi di euro. Uncredit ha il 7,5% di sofferenze sugli impieghi, e in valore assoluto stiamo parlando di 42 miliardi di euro.
PAOLO MONDANI
La situazione percentualmente più grave comunque è quella di Monte Paschi
GIANNI BELLAVIA – ESPERTO DIRITTO PENALE DELL’ECONOMIA
Assolutamente. Cioè questo circolo vizioso di: non ti do credito perché se te lo do rischio, ma così facendo le imprese chiudono e non pagano quello che ti devono, allora lo investo sui titoli di stato e tengo in piedi lo stato col debito pubblico ma a questo punto noi siamo in rianimazione o siamo in ospedale per farci curare?
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Le sofferenze sugli impieghi sono i soldi che hai prestato ai tuoi clienti, che non sono in grado di restituire. Rispetto a Unicredit e a Intesa in proporzione Montepaschi ne ha accumulati di più. Ma come è arrivata ad accumulare 14 miliardi e mezzo? Non solo prestando i soldi alla piccola impresa che è andata a male, ma soprattutto erogando credito al gruppo ristretto dei soliti noti, quelli che più che sviluppare l’economia la bloccano, perché succede che gli imprenditori stanno anche nel cda della banca, e al bisogno si attaccano il bocchettone dell’ossigeno. Poi ci sono le operazioni speculative e quelle rischiosissime, quelle che un’amministrazione sana avrebbe dovuto vietare. Fan così tutte le banche. Fatti loro. Mica tanto, sono anche fatti nostri perché i soldi vengono raccolti sul territorio, e al territorio dovrebbero tornare. Invece, Montepaschi nell’ultimo bilancio ha tolto 9 miliardi di finanziamento all’economia, vuol dire che, per esempio, due giovani che guadagnano 1000 euro al mese e vogliono comprarsi casa e fare il mutuo possono sentirsi dire di no. Oppure l’imprenditore che chiede credito perché ne ha bisogno, due dita negli occhi. Per via della crisi, però qui vediamo che sono stati venduti immobili per spartirsi gli utili, e è stato comprato a 10 quel che valeva 6…
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Nasce nel 1472 come Monte di Pietà. Oggi la banca ha 31.000 dipendenti, 2900 filiali, 6 milioni di clienti. Se hai un conto in Montepaschi e fai uno sconfinamento di 500 euro in assenza di fido, per un solo giorno di rosso paghi 51 euro. Uno direbbe che con queste commissioni la banca va alla grande e invece ha un passivo di 8,4 miliardi. Com’è successo? Un piccolo azionista che si è letto per anni tutti i conti ce la racconta così.
PAOLO MONDANI
Andando in pensione, lei si è comprato un bel po’ di azioni della banca.
RENATO LUCCI PENSIONATO AZIONISTA
Ho ancora 1000 azioni.
PAOLO MONDANI
E quanto valevano all’inizio queste azioni?
RENATO LUCCI PENSIONATO AZIONISTA
Mah, quando me le hanno date le quotavano 5 euro l’una, quindi erano 5mila euro. Adesso siamo intorno ai 300 euro grosso modo. La battuta è che con tre azioni, adesso non ci si compra un caffè a Siena. Quando io entrai in banca, per molti anni si accantonava tutto con molta pazienza, si distribuiva pochissimo, qualche cosa si dava agli enti locali per fare piccoli interventi mirati – le cosiddette “grandi opere” – e poi, improvvisamente, nel 2001, il grande cambiamento.
PAOLO MONDANI
Che cosa vuol dire?
RENATO LUCCI PENSIONATO AZIONISTA
Vuol dire che bisogna essere grandi, bisogna far vedere grandi risultati, bisogna far vedere grandi utili. E quindi si trasforma in utile tutto quello che invece è riserva.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Si vendono gli immobili di proprietà e l’incasso viene spartito fra i soci. La cuccagna però è destinata a finire. Ma nel frattempo tanti soldi sono usciti dalla banca.
RENATO LUCCI PENSIONATO MPS – AZIONISTA
Noi vediamo che vengono dichiarati utili per oltre cinque miliardi, cinque miliardi e tre. Beh, a fronte di questi utili si pagano anche tasse per due miliardi e sei. Quindi complessivamente si dice… Si porta alla luce una ricchezza di quasi otto miliardi di euro, al fine di retribuire i soci.
Perché gli amici Gnutti, gli amici Caltagirone, gli amici Consorte, via via che si sono avuti come soci privati andavano pagati, e perché andava pagata una fondazione che andava che doveva costruire consenso politico, con la distribuzione di una enorme ricchezza in tutta questa provincia. Più di un miliardo di euro distribuito in dieci anni.
E si finanzia di tutto: dallo studio del corno di montagna, all’amico del gatto, alla piccola associazione, che magari ci fa una cena.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
La fondazione è il principale azionista del Monte dei Paschi. La guida un organismo formato da comune, provincia, regione università e arcidiocesi. Nel 2008 la fondazione ha stanziato 233 milioni, nel 2010, già in piena crisi, 109. tra tante cose buone, anche generici finanziamenti a tutela degli animali e dell’ambiente, a gruppi parrocchiali, venerabili confraternite, associazioni e progetti di ricerca di ogni tipo e natura. Tutti gelosissimi della loro voce bilancio.
PAOLO MONDANI
Lei nell’estate del 2008 viene licenziato dalla fondazione Monte dei Paschi. Perché?
NICOLA SCOCCA – EX DIRETTORE FINANZIARIO FONDAZIONE MONTE DEI PASCHI Guardi: la motivazione ufficiale è una ristrutturazione aziendale. Io fui l’unico licenziato in questa ristrutturazione aziendale. Quindi sembra quasi una ristrutturazione ad personam.
PAOLO MONDANI
Lei è stato emarginato anche perché aveva detto alla Fondazione di non spendere troppo sulla città o di non spendere in quel modo.
NICOLA SCOCCA – EX DIRETTORE FINANZIARIO FONDAZIONE MONTE DEI PASCHI Io nel 2006 completai uno studio delle erogazioni e appunto, il risultato era che stavamo erogando più di quello che era stato prefissato nel 2000. Quindi era come se una famiglia stesse spendendo di più di quanto incassasse.
PAOLO MONDANI
Chiaro
NICOLA SCOCCA – EX DIRETTORE FINANZIARIO FONDAZIONE MONTE DEI PASCHI E quindi si deperiva il patrimonio.
PAOLO MONDANI
Si è fermata l’erogazione, oppure è continuata?
NICOLA SCOCCA – EX DIRETTORE FINANZIARIO FONDAZIONE MONTE DEI PASCHI No: è continuata a tassi molto alti.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Nicola Scocca non viene ascoltato nemmeno nel 2007 quando propone di vendere le azioni di Banca Intesa. Valore: 225 milioni. Se le avesse vendute la Fondazione avrebbe incassato una plusvalenza di 70 milioni…poi…
NICOLA SCOCCA – EX DIRETTORE FINANZIARIO FONDAZIONE MONTE DEI PASCHI Questa partecipazione è stata venduta poi pochi mesi fa per fare cassa e ha prodotto una perdita di circa 150 milioni dalle notizie…
PAOLO MONDANI
Se fosse stata venduta quando diceva lei, era molto meglio.
NICOLA SCOCCA – EX DIRETTORE FINANZIARIO FONDAZIONE MONTE DEI PASCHI Eh, sarebbe stato molto meglio.
PAOLO MONDANI
Intesa San Paolo non era l’unica partecipazione bancaria: ce ne erano altre …
NICOLA SCOCCA – EX DIRETTORE FINANZIARIO FONDAZIONE MONTE DEI PASCHI La Fondazione, a mia totale insaputa fra le altre cose, acquisisce un’altra partecipazione bancaria in MedioBanca, un 1.9%, per un controvalore di 256 milioni di euro del tempo al prezzo di 16,2 euro per azione. È chiaro che ora il titolo viaggia sotto i 5 euro…
PAOLO MONDANI
Altra perdita.
NICOLA SCOCCA – EX DIRETTORE FINANZIARIO FONDAZIONE MONTE DEI PASCHI Altra perdita.
PAOLO MONDANI
Altra botta per la fondazione.
NICOLA SCOCCA – EX DIRETTORE FINANZIARIO FONDAZIONE MONTE DEI PASCHI Circa 180 milioni di perdita.
PAOLO MONDANI
E la Fondazione Montepaschi da questa vicenda degli ultimi dieci anni, come ne uscirà?
NICOLA SCOCCA – EX DIRETTORE FINANZIARIO FONDAZIONE MONTE DEI PASCHI Lei pensi che nel 2006, il patrimonio al valore di mercato della Fondazione Montepaschi di Siena, superava i 13 miliardi circa. Oggigiorno, al netto dei debiti, dell’indebitamento che ha accumulato, siamo poco sopra il miliardo e tre.
RENATO LUCCI PENSIONATO AZIONISTA
Ma in Fondazione sono entrati chi? Un ex capostazione della Val di Chiana, un ex stradino della Val d’Elsa,vi è un’impiegata dell’Asl dentro la Fondazione, lo stesso
presidente Mancini è un ex impiegato dell’Asl, non è che abbia avuto delle competenze particolari. C’è un giornalaio addirittura: un proprietario di un’edicola di giornali che entra nel consiglio di amministrazione della banca e ci sta a lungo.
PAOLO MONDANI
Poi?
RENATO LUCCI PENSIONATO AZIONISTA
Vi è un anestesista dentro la fondazione, cioè uno potrebbe far delle battute.
PAOLO MONDANI
Cioè: ai vertici?
RENATO LUCCI PENSIONATO AZIONISTA
Sì, ai vertici. Quindi, ecco, tutte queste competenze, mancanze di competenze, poi non possono essere l’alibi per dire io non sapevo! E no: tu ci sei andato, ti sei fatto nominare, ti è piaciuto, a questo punto mi rendi conto come se tu fossi stato competente.
PAOLO MONDANI
Ascolti, lei ha più di 75 anni, no?
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONI BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO Si! Fra meno di un mese ne avrò 78.
PAOLO MONDANI
E auspica diciamo così a un rinnovamento, immagino.
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONI BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO Assolutamente! Io sono appassionato di montagna, sto a Bellamonte, di fronte a Lagorai, il mio desiderio è di andare di fronte a Lagorai.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Giuseppe Guzzetti nel mondo bancario è oggi l’uomo più influente. E’ presidente della fondazione Cariplo e dell’associazione delle ottantotto fondazioni bancarie. La legge dice che le fondazioni sono enti no-profit . Non possono essere guidate dagli enti locali, quindi dalla politica, e tutti gli utili vanno erogati secondo finalità sociali.
PAOLO MONDANI
La legge Ciampi dice che le fondazioni non possono fare investimenti speculativi. Ma allora perché ci sono fondazioni, io qui, anche la Monte Paschi che con l’immobiliare Sansedoni fanno speculazioni in Sardegna, per esempio.
GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONI BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO Guardi questa cosa non mi risulta
PAOLO MONDANI
Oppure fanno operazioni immobiliare qui a Roma rilevando progetti che aveva prima Salvatore Ligresti, insomma.
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONI BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO Io che la fondazione Monte Paschi faccia attività speculativa immobiliare, le assicuro, non lo so. Apprendo da lei in questo momento.
PAOLO MONDANI
Immobiliare Sansedoni.
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONI BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO Apprendo da lei, so che la Fondazione Montepaschi ha promosso ed è diciamo il motore di un centro di ricerca… Siena…
PAOLO MONDANI
Siena Biotech. Una cosa prestigiosa, ma lei sa che i centoventi lavoratori sono stati messi in cassa integrazione perchè la Fondazione sta nei guai fino al collo adesso?
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONI BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO Guardi io anche questo non lo so. Se lei mi chiede della mia fondazione le dico tutti i particolari, non circumnavigo le parole.
PAOLO MONDANI Dato lo scopo sociale della Fondazione, quando un presidente di una fondazione gestisce male o fa perdere patrimonio deve andarsene o no ?
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONI BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO Assolutamente sì.
PAOLO MONDANI
Dal punto di vista invece della ..
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONI BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO No, no ma aspetti non è che deve andarsene, se non se ne va lo cacciano. Perché noi, contrariamente a quello che pochi sanno, siamo autoreferenziali non rispondiamo a nessuno, noi abbiamo un’autorità di vigilanza, che vigila !
PAOLO MONDANI
Quali sono le caratteristiche o meglio, diciamo così, le competenze necessarie per un presidente secondo lei ?
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONI BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO
Che sappia intanto governare un ente molto complesso, che conosca l’obiettivo – cioè la missione – come si usa dire di una fondazione e la sua attività erogativa
PAOLO MONDANI
Lei sa che il presidente della Fondazione Montepaschi era un impiegato della Asl?
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONI BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO Guardi: lei continua a trascinarmi… Intanto Gabriello Mancini è un mio carissimo amico…
PAOLO MONDANI
Appunto! Allora mi dica: come mai?
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONI BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO No. Mah, le dico: intanto essere amministratore di Asl quantomeno la conoscenza dei problemi del sociale… Ma lei sa che tra i settori due dei nostri settori d’intervento c’è la sanità, quindi non mi pare proprio uno sprovveduto.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
e nel 2007 il Monte dei Paschi acquista Banca Antonveneta dal Banco Santander, la più importante banca spagnola guidata da Emilio Botin, uomo dell’Opus Dei.
PRIMA MANIFESTANTE
Questi sono i soldi che abbiamo pagato in più per l’acquisizione dell’Antonveneta, valutata dalla Standards and Poors 6 miliardi e 4, pagata 9 miliardi e 3 dai nostri dirigenti.
PAOLO MONDANI
E lei che conclusioni trae da quella storia?
PRIMA MANIFESTANTE
Che qualcuno li ha messi intasca!
SECONDA MANIFESTANTE
“Sono andata a mangiare quel giorno, che ero Antonveneta ritorno” e sul video viene fuori questa notizia “acquistata Antonveneta per 9 miliardi di euro”.
TERZO MANIFESTANTE
Noi siamo stati acquistati, incorporati, da Santander per una cifra di 6 miliardi e mezzo di euro. Nel giro di 20 giorni, un mese…
PAOLO MONDANI
Due mesi.
SECONDO MANIFESTANTE
Due mesi, eh… Santander ci rivende per 9 miliardi e mezzo. Cioè: questi hanno fatto un’operazione, credo nella vita guadagnare 3 miliardi di euro in 20 giorni… insomma…
QUARTO MANIFESTANTE
Il nostro buco oggi viene dalla questione Antonveneta, senza nasconderserlo. È stata strapagata una banca che evidentemente non aveva quel valore.
QUINTO MANIFESTANTE
Soprattutto l’abbiamo comprata a scatola chiusa. Abbiamo trovato delle filiali di Antonveneta con contenzioso, costi enormi… Anche noi quando abbiamo venduto le filiali a Banca Intesa, però Banca Intesa ha fatto la famosa due diligence e il contenzioso entro i 18 mesi ce l’ha ridato indietro.
PAOLO MONDANI
Cioè, ha pesato quello che valevate
QUINTO MANIFESTANTE
Ha pesato quello che valevano le nostre filiali e ce le ha pagate per quello che valevano.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Il Monte acquista Antonveneta senza due diligence, cioè senza andare a stimare quel che compra. Paga 10,137 miliardi quello che Santander aveva acquistato due mesi prima a 6,6 miliardi di euro.
RENATO LUCCI – PENSIONATO MPS – AZIONISTA
Improvvisamente Mussari fa la grande operazione: compra la Banca Antonveneta. E la compra senza più avere un soldo in cassa. Quindi che fa? Per spendere i 10 miliardi che gli servono, di euro lui ricorre per la metà a indebitarsi e, per l’altra metà, li chiede ai soci. E quindi la Fondazione che fa? Si libera di tutti i suoi investimenti obbligazionari e compra tutte azioni Monte Paschi. Spende circa 2 miliardi e 9 della sua liquidità, per sottoscrivere questo aumento di capitale che serve a comprare Antonveneta.
PAOLO MONDANI
Invece di diversificare le sue… come farebbe il buon padre di famiglia insomma, no?
RENATO LUCCI – PENSIONATO MPS – AZIONISTA
E come dovrebbe fare secondo la legge, le concentra tutte nella partecipazione a Montepaschi.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
La banca a questo punto è senza liquidità e per andare avanti è costretta a comprare 1,9 miliardi di euro di Tremonti Bond che la obbligano a riconoscere al Tesoro una cedola annua di 160 milioni. E a pagare sono i risparmiatori. Ma siccome il debito è troppo alto, l’anno scorso la banca chiede un nuovo aumento di capitale per oltre 2 miliardi di euro. E la Fondazione si svena.
RENATO LUCCI – PENSIONATO MPS – AZIONISTA
Quindi la Fondazione fa la sua parte per sottoscrivere il suo miliardo di capitale sociale, perché è proprietaria per metà del Montepaschi , si indebita, dà in garanzia di questo debito tutto il suo patrimonio di azioni Montepaschi, perché poco altro ha nel suo portafoglio …
PAOLO MONDANI
..in pegno alle banche?
RENATO LUCCI – PENSIONATO MPS – AZIONISTA
Lo da in pegno e quando poi il valore di queste azioni continuano a crollare, anche perché c’è un crollo dei mercati..
PAOLO MONDANI
..il pegno deve aumentare.
RENATO LUCCI – PENSIONATO MPS – AZIONISTA
..il pegno dovrebbe aumentare, ma non si ha i soldi per aumentarlo.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Mentre le banche aspettano la vicenda si chiude con una perdita sul bilancio 2011 di 4,7 miliardi di euro. Per sopravvivere la Fondazione è ora costretta a vendere azioni della banca perdendone di fatto il controllo. E questo è il grafico del titolo Montepaschi dopo l’acquisto di Antonveneta.
NICOLA SCOCCA – EX Direttore finanziario FONDAZIONE MONTE DEI PASCHI
Vediamo che il titolo ha perso il 25% in più rispetto al settore bancario europeo. Quindi non si può dare la colpa tutta alla crisi finanziaria globale: c’è qualcosa di insito nella situazione banca Montepaschi.
PAOLO MONDANI
Su Montepaschi io penso che voi avreste dovuto essere un po’ più severi. Cioè lei da buon padre di famiglia avrebbe dovuto telefonare al suo amico Gabriello Mancini e dirgli…
DONNA FUORI CAMPO
Ma…scusate un attimo, ma non possiamo spegnere visto che l’intervista è finita.
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONE BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO Se lei spegne le do i particolari.
PAOLO MONDANI
Ma come faccio a spegnere se mi dà i particolari lascio acceso!
DONNA FUORI CAMPO
No, no.
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONE BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO Noooo, ma per dire come sono stati anche… C’è una componente per loro di sfortuna, insomma, in questa vicenda. Non si può così drasticamente mettergli addosso…insomma questi qui han comprato l’Antonveneta due settimane prima che crollasse il mondo! …Come no?!
PAOLO MONDANI
Era già crollata una banca americana lei lo sa.
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONE BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO No, no era prima della Lehman.
PAOLO MONDANI
Sì è vero era prima della Lehman, ma era già crollata una piccola banca americana.
GIUSEPPE GUZZETTI – PRESIDENTE ASS. FONDAZIONE BANCARIE – FONDAZIONE CARIPLO Ma in America son fallite tutte le casse di risparmio alcuni anni fa…
PAOLO MONDANI
Santander la paga 6 e 6 miliardi loro la pagano la 10 e 137 dopo due mesi? Lei lo farebbe? Io credo che lei non lo farebbe, che la vedo… Si vede dalla faccia che lei non l’avrebbe fatto!
RENATO LUCCI – PENSIONATO MPS – AZIONISTA
I soldi sono troppi e quando si buttano via, non lo possiamo solo attribuire agli errori e alla incompetenza delle persone.
PAOLO MONDANI
E cioè a dire?
RENATO LUCCI – PENSIONATO MPS – AZIONISTA
Quando sono così tanti, ci sono anche degli interessi.
PAOLO MONDANI
Pensa che qualcuno si sia messo in tasca dei soldi?
RENATO LUCCI – PENSIONATO MPS – AZIONISTA
Perché no?
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Allora la banca fa la banca, raccoglie i fondi sul territorio, eroga il credito, fa investimenti, specula, e una parte degli utili li dà fondazione, che per legge li deve spendere proprio su quel territorio in opere sociali e culturali. La sua è una funzione di sussidiarietà, non può mettersi a sponsorizzare attività improbabili o a fare finanza. A Siena, la fondazione, caso unico in Italia, controlla anche la banca. Cosa vuol dire questo? Che quando nel 2007 Montepaschi, mentre il mondo sta cominciando a crollare, decide di acquistare a 10 quel che fino a due mesi prima valeva 6, e i soldi non ce li ha, chiede alla fondazione di intervenire e prosciugarsi. Da ricordare che nessuna banca voleva comprare Antonveneta a quel prezzo, e nessuna banca fa questo tipo di operazioni per cassa. Oggi, tra l’altro, Antonveneta vale molto meno di quel che valeva ancora prima di essere acquistata. Morale: questa operazione ha distrutto il patrimonio della banca e della fondazione. Non si può dire che sia stata una operazione eccellente. E come spesso avviene in Italia il non eccellere non è una discriminante. Mussari da presidente della banca diventa anche presidente dell’Abi. Ci si chiede: ma con quali criteri vengono scelti gli amministratori? Secondo il capo delle fondazioni bancarie italiane Giuseppe Guzzetti, il presidente della fondazione Montepaschi, Mancini essendo stato un impiegato dell’asl, ha le competenze necessarie perché la fondazione si occupa anche del settore sanitario. Ci consentirà sicuramente di esprimere una opinione personale: secondo noi il curriculum che è stato determinante per entrambi per i loro incarichi è stata l’appartenenza alla DC. Pubblicità e poi il palio di Siena.
Stiamo parlando del terzo gruppo bancario italiano Montepaschi e della sua fondazione quindi di Siena. Siena per tutti vuol dire: palio. E’ un’istituzione, ha il suo magistrato delle contrade che conta quanto il consiglio comunale. Per avere un’idea di quanto è radicato nei senesi: il consorzio per la tutela del palio, che avviene su una pubblica
piazza, è anche il proprietario delle immagini. Abbiamo chiesto di utilizzarne qualche minuto, è stato interrogato Mondani, che è l’autore della puntata, e alla fine hanno deciso di non darci neanche un frame, nemmeno pagando, perché l’impostazione della puntata è critica. Le immagini che vedrete sono state riprese dalla tv e poi allargate. Quindi il palio, come in tutti i giochi e in tutte le attività “vinca il migliore”: di solito chi paga il fantino, ci dicono.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Il Palio è una gara fra contrade ma è soprattutto un modo di pensare e di vivere.
MARISA BERTINI – CONTRADA DELLA LUPA
Quando un lupaiolo muore, vuole essere portato in questa chiesa.
PAOLO MONDANI
Quando lo pregate a San Rocco cosa gli chiedete? Voi lupaioli…
MARISA BERTINI – CONTRADA DELLA LUPA
Di vincere il Palio!
PAOLO MONDANI
Va beh, questo sì..
MARISA BERTINI – CONTRADA DELLA LUPA
Solo questo! Se poi va male, ci scappa un po’ di…
PAOLO MONDANI
Ve la prendete con il Santo?
MARISA BERTINI – CONTRADA DELLA LUPA
Certo!
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Io fo’ il contradaiolo simplex.
PAOLO MONDANI
Che sarebbe?
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Praticamente sarebbe questo: siccome, non mi vergogno a dirlo, nelle contrade c’è quelli che lavorano e quelli che non fanno una sega. Io son di quelli che non fanno una sega.
PAOLO MONDANI
Va beh, insomma, complimenti.
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Grazie.
PAOLO MONDANI
C’è qualcosa che l’appassiona della…
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Sì, una volta fecevo un po’ di cazzotti, diciamo.
PAOLO MONDANI
Qual è l’oggetto dello scontro?
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Le contrade confinanti, sono tutte nemiche… perché erano confinanti e quindi… è come la lite dei condomini.
ALDO MANTOVANI – CONTRADA DELLA GIRAFFA
Nel ’40 fu sospeso il Palio, non si correva. E poi ci fu la Liberazione, diciamo, che a un certo punto non si resisteva senza il Palio, non se ne poteva più senza il Palio. E il sindaco disse: “no, perché ora ci sta da far tante cose”. E allora ci fu… la cittadinanza si ribellò, si andò tutti in Piazza del Campo..
PAOLO MONDANI
Quanta gente c’era a Piazza del Campo?
ALDO MANTOVANI – CONTRADA DELLA GIRAFFA
Piena. E il sindaco dalla finestra centrale del Palazzo Comunale, domandò col microfono alto: “che volete voi il Palio o il sindaco?”. Si domandi che risposero?
PAOLO MONDANI
Che ci vuole per vincere un Palio?
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Il problema vero, come si dice a Siena, ora… non so se i può dire questa parola… è la famosa inculata che uno da all’altro.
PAOLO MONDANI
Si vince se si riesce a…
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Se si riesce…
PAOLO MONDANI
… se si riesce a fregare quell’altro.
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Le contrade che corrono sono 10. Se io faccio dei partiti con 8 contrade che mi stanno bene perché l’obiettivo deve essere che anche con questi partiti io abbia delle posizioni più facili verso la nona contrada che sarebbe la mia avversaria.
PAOLO MONDANI
Ascolti: contano di più i partiti cioè i contratti stipulati fra le contrade, o quello che il fantino paga al nero…
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
No, conta il fantino.
PAOLO MONDANI
Quello che promette…
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Il fantino.
PAOLO MONDANI
Quando sta sul cavallo…
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Ora i partiti non son più come una volta: i partiti contano molto molto molto meno. Quasi niente.
PAOLO MONDANI
Quanti soldi ci vogliono per vincere un Palio?
MARISA BERTINI – CONTRADA DELLA LUPA
Mah, si aggira sicuramente sui 1000, 1200, 1300.
PAOLO MONDANI
Un milione, un milione e 3 di euro?!
MARISA BERTINI – CONTRADA DELLA LUPA
Certo. Se non ci si arriva, ma in genere ci si arriva, si prendono dei piccoli prestiti, eccetera… eccetera.
PAOLO MONDANI
Dal Montepaschi ovviamente…
MARISA BERTINI – CONTRADA DELLA LUPA
Certo.
ALDO MANTOVANI – CONTRADA DELLA GIRAFFA
Sa quant’è che io non vado a vedere il Palio? Son più di 30 anni.
PAOLO MONDANI
E perché?
ALDO MANTOVANI – CONTRADA DELLA GIRAFFA
Perché ho paura che mi venga un infarto! Ha capito?
PAOLO MONDANI
Lei è della Giraffa. Che dispetti ha fatto a quelli del Bruco?
ALDO MANTOVANI – CONTRADA DELLA GIRAFFA
Gli si è scritto con la vernice bianca, lei sa, dispetti.
PAOLO MONDANI
E che gli avete scritto?
ALDO MANTOVANI – CONTRADA DELLA GIRAFFA
Poveri cani. Per modo di dire… Non vincete più…
PAOLO MONDANI
E loro come hanno risposto?
ALDO MANTOVANI – CONTRADA DELLA GIRAFFA
Una volta ci hanno invaso anche il rione. Son venuti nel rione e ci stavano dicendo “vi si mette il coprifuoco”
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Mettiamo che si rompesse una ruota del carroccio dove viene portato il Palio; la Fondazione pigliava e si rifaceva la ruota. Un bove del carroccio si sentiva male e aveva la diarrea, curava la diarrea del bove.
PAOLO MONDANI
La Fondazione curava anche la diarrea?
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Sì. Ora, la diarrea l’han fatta venire a noi.
PAOLO MONDANI
Lei non ci crede alla crisi del Monte vero?
MARISA BERTINI – CONTRADA DELLA LUPA
No, non è possibile ecco, ha capito?
PAOLO MONDANI
Me lo spiega questo fatto che non è possibile?
MARISA BERTINI – CONTRADA DELLA LUPA
Ma è un’istituzione, un istituto di credito così antico.
PAOLO MONDANI
Il Monte dei Paschi ha presentato un bilancio….
MARISA BERTINI – CONTRADA DELLA LUPA
Fallimentare…
PAOLO MONDANI
No, ma con una perdita di 8,4 miliardi di euro. Prova qualche emozione?
MARISA BERTINI – CONTRADA DELLA LUPA
Ma forte anche.
PAOLO MONDANI
Ma perché secondo lei i senesi non si muovono, in questi anni non hanno posto un po’ di problemi?
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Perché l’80% della gente forse compreso anche me c’ha convenienza a non arrabbiarsi.
PAOLO MONDANI
E cioè?
GABRIELLO LORENZINI DETTO COLONNINO – CONTRADA DELLA TARTUCA
Arrivava, questo sta protestando troppo, o se no chiacchiera troppo nei bar, siccome Siena è piccola e allora non ci si può permettere, diamogli qualche vantaggio ed è fatta e siamo tutti di Siena e siamo tutti di Siena.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
E’ storia antica: il denaro attappa la bocca, così chi comanda è più tranquillo. Stefano Bisi è il più importante massone in città e dirige il corriere di Siena. Amico e
consigliere di chi decide sulle sorti della banca: il sindaco Franco Ceccuzzi, il presidente della fondazione Gabriello Mancini, l’ex presidente della banca Giuseppe Mussari. La politica tutta si distribuisce i posti di comando. Mai una differenza. Un modo di governare che lo stesso Bisi ha denominato: il groviglio armonioso. E che produce solo benessere, ma davvero non c’è nulla da migliorare?
STEFANO BISI – MAESTRO VENERABILE
Lo sa che cosa migliorerei? Il groviglio armonioso, c’è poco.
CARLA FINESCHI – PSICOLOGA C’è una commistione di poteri politici trasversali e di poteri più o meno occulti e questo fa si che la città sia ferma, immobile, una città più che conformista, bloccata.
PAOLO MONDANI
Lei è massone?
MASSONE GRANDE ORIENTE D’ITALIA
Si.
PAOLO MONDANI
Del?
MASSONE GRANDE ORIENTE D’ITALIA
Grande Oriente d’Italia.
PAOLO MONDANI
La Siena del groviglio armonioso, come viene gestita?
MASSONE GRANDE ORIENTE D’ITALIA
Attraverso riunioni tra pochi, tra il sindaco, il presidente della provincia, il presidente della fondazione e il presidente della banca, non c’è dialettica politica, né fuori né dentro le istituzioni.
PAOLO MONDANI
E la massoneria in questo che ruolo ha?
MASSONE GRANDE ORIENTE D’ITALIA
La massoneria in questo non ha nessun ruolo. È Stefano Bisi che si è costruito un ruolo tutto suo nel rapporto personale con i potenti della città.
PAOLO MONDANI
Lei forse è il più importante esponente massonico della toscana, o uno dei più importanti, possiamo dire così.
STEFANO BISI – MAESTRO VENERABILE
Il mio compito è di partecipare con il grembiule alle riunioni dei fratelli toscani, non di pensare alla politica o chi farà il sindaco o il presidente della provincia.
PAOLO MONDANI
Chi sono i più potenti di Siena?
CARLA FINESCHI – PSICOLOGA Ma, secondo me? Mussari, Stefano Bisi…
PAOLO MONDANI
Il suo ex marito?
CARLA FINESCHI – PSICOLOGA Si.
PAOLO MONDANI
Lei non trova che i partiti nella città di Siena abbiano un ruolo eccessivo, un ruolo pervasivo?
STEFANO BISI – MAESTRO VENERABILE
No, dico no e aggiungo anche purtroppo.
PAOLO MONDANI
Tra pd e pdl che relazione ci sono in città?
MASSONE GRANDE ORIENTE D’ITALIA
Spesso e volentieri soltanto una “l” di differenza. Qui praticamente tutti sono stati in silenzio, hanno permesso tutto.
PAOLO MONDANI
Perché?
MASSONE GRANDE ORIENTE D’ITALIA
Perché questo groviglio armonioso, tanto decantato dal Bisi, ha garantito attraverso le stesse erogazioni dei soldi delle fondazioni, un sistema, apparentemente, di una città piena di quattrini.
SIMONETTA MAZZINI – DIRIGENTE COOPERATIVA CULTURALE
Non può esistere un’opposizione in questa città, perché anche l’opposizione fa parte della città, ha degli interessi personali, chi lavora in un posto, chi ha bisogno di soldi, ha capito? Magari ha bisogno dei soldi della banca, chi ha bisogno…che ne so… che il comune lo appoggi in qualche cosa, chi ha bisogno di costruire… tutti i bisogni che ci possono essere dipendono da un unico….
PAOLO MONDANI
Dal Monte?
SIMONETTA MAZZINI – DIRIGENTE COOPERATIVA CULTURALE
Dal Monte dei Paschi o da chi per lui….
CARLA FINESCHI – PSICOLOGA Mi sono iscritta al pdl perché pensavo in questo modo di poter incidere in questa chiusura di Siena, no? Però in effetti non ho visto grandi cambiamenti nel pdl. Cioè il pdl non incideva insomma, almeno per quello che ho visto io, non incideva assolutamente, si cercava sempre di trovare un po’ di briciole rispetto a quello che votava la maggioranza.
PAOLO MONDANI
Denis Verdini che è il capo del pdl in regione fa un opposizione….
MASSONE GRANDE ORIENTE D’ITALIA
No.
PAOLO MONDANI
….alla giunta di Siena?
MASSONE GRANDE ORIENTE D’ITALIA
No. Denis Verdini fa quello che fa ovunque….gestisce il potere in base alle sue….
PAOLO MONDANI
E nella relazione col Monte e con la fondazione?
MASSONE GRANDE ORIENTE D’ITALIA
Ha gestito le nomine mettendo i suoi uomini in fondazione e in banca. Nel cda della banca ad esempio c’è un uomo di Denis Verdini: Andrea Pisaneschi.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Andrea Pisaneschi e Denis Verdini sono indagati dal tribunale di Firenze nell’ambito delle indagini sul credito cooperativo fiorentino, la banca che, da presidente, Verdini avrebbe spolpato per finanziare amici e soci. I magistrati stanno scavando sulla procedura attraverso cui nel 2008 un pool di banche, in testa il Montepaschi, concedevano un mutuo di 150 milioni di euro alla BTP, l’impresa in crisi di Riccardo Fusi, già finito nelle indagini sui grandi eventi della protezione civile. Pisaneschi, amico di Verdini e manager Montepaschi, sarebbe stato l’uomo giusto del finanziamento che la banca accorda a Fusi. Oggi l’inchiesta procede, ma nel frattempo fusi ha lasciato ad altri la sua BTP dopo aver accumulato circa un miliardo di euro di debiti.
MILENA GABANELLI IN STUDIO
Insomma, nessuno controlla l’operato dell’altro perché fanno tutti più o meno la stessa cosa, spartirsi la torta e il potere. Verdini, che è il capo del pdl nazionale, mette un suo uomo Pisaneschi dentro il cda di Montepaschi e questo, secondo i magistrati, avrebbe spinto Montepaschi a prestare tanti milioni ad un imprenditore, che ha in mano una società fallita. Verdini conosce Fusi, e Fusi li restituirà quei milioni al Monte? C’è da dire che a Siena quasi tutte le famiglie hanno qualcuno che lavora dentro al Monte, visto che ci sono 22 filiali, praticamente una in ogni strada. E poi c’è la massoneria che ha un suo tesoriere, che è stato dirigente della società di gestione dell’aeroporto, che adesso aspira a diventare un aeroporto internazionale, nonostante in zona ce ne siano altri 3. Si fa un po’ fatica a vedere quale sia il vantaggio imprenditoriale, ma fondazione e banca pagano.
PAOLO MONDANI
Enzo Viani, che è stato presidente dell’aeroporto di Ampugnano, che ora è indagato assieme a Mussari per le vicende dell’aeroporto è di fatto il tesoriere del grande oriente o ha avuto un ruolo molto importante nella gestione della società Urbs che è la società immobiliare del grande oriente. Questo è vero?
STEFANO BISI – MAESTRO VENERABILE
E qual è il problema?
MASSONE GRANDE ORIENTE D’ITALIA
Enzo Viani è un massone noto
PAOLO MONDANI
A un certo punto qualcuno lo elegge….
MASSONE GRANDE ORIENTE D’ITALIA
Le istituzioni locali.
PAOLO MONDANI
Lo eleggono a dirigere la società.
MASSONE GRANDE ORIENTE D’ITALIA
Lo propongono e viene nominato presidente della società aeroporti di Ampugnano. Per quanto riguarda la gestione dell’aeroporto, credo che possiamo dirlo apertamente, è stata una gestione catastrofica.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Sotto la pista scorre la più importante falda acquifera della zona e qui intorno tutto è vincolato. Cinque anni fa il Monte dei Paschi decide che deve sorgere un aeroporto internazionale. La società pubblica che gestiva l’impianto viene sostituita da una società privata, tramite una gara sulla quale la magistratura senese apre un’inchiesta per turbativa d’asta. Indagati, tra gli altri, il massone Enzo Viani e il presidente della banca Giuseppe Mussari.
FERNANDO GIANNELLI COMITATO AEROPORTO AMPUGNANO
Era una piccola pista con un aeroclub con un episodio di aeroporto civile commerciale di pochi voli per Milano, per Roma, qualcosa per la Sardegna, voli che sono morti di morte naturale, perché gli aerei erano vuoti.
LORENZO INNOCENTI COMITATO AEROPORTO AMPUGNANO
Non si capisce che senso ha uno sviluppo di un aeroporto in quest’aerea, quando abbiamo intorno a noi Firenze che è a un’ora di macchina, Pisa a 1 e 20, 1 ora mezzo di macchina, Grosseto che è un altro aeroporto civile e militare a 40 minuti, Perugia che è a 1 ora di macchina.
MARIA ROSA MARIANI COMITATO AEROPORTO AMPUGNANO
La vicenda dell’aeroporto di Ampugnano comincia diciamo nel luglio del 2007 quando apprendiamo dai giornali che c’è questo progetto di sviluppo dell’aeroporto, uno sviluppo per 400 milioni di euro, si scrive allora sui giornali, la pista ad allungarsi fino a 3 mila e 800 metri, 4 milioni di passeggeri l’anno…
FERNANDO GIANNELLI COMITATO AEROPORTO AMPUGNANO
L’idea che è stata fatta passare è stata quella di dire abbiamo finalmente un deus ex machina, un privato, un benefattore.
PAOLO MONDANI
Di chi parliamo?
FERNANDO GIANNELLI COMITATO AEROPORTO AMPUGNANO
Parliamo del fondo Galaxy.
PAOLO MONDANI
Che è un private equità lussemburghese.
FERNANDO GIANNELLI COMITATO AEROPORTO AMPUGNANO
Questo fondo è un private equity con sede in Lussemburgo partecipato però, o meglio finanziato, da 3 Casse depositi e prestiti, la italiana, la francese e la tedesca. Cassa Depositi e Prestiti è partecipato dal ministero e finanziato dai risparmiatori, dai libretti postali e non ultime dalle fondazioni bancarie che hanno investito in questa società. Quindi i soldi che sarebbero arrivati qua non erano effettivamente soldi privati.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Per capire di chi sono i soldi basta guardare dentro la società che nel 2007 vince la gara. Galaxy è partecipata dalla Cassa Depositi e Prestiti a sua volta partecipata dalla fondazione Montepaschi. Quindi Galaxy risulta indirettamente partecipata anche dalla banca. Il groviglio armonioso non sembra aver fatto attenzione alle forme: Mussari guida la banca ed già presidente del comitato di indirizzo della Cassa Depositi e Prestiti, mentre la professoressa Luisa Torchia, dominus del procedimento di privatizzazione dello scalo, è nel cda della Cassa Depositi e Prestiti e consulente della società aeroportuale, ma poco tempo prima era stata legale della Fondazione. Insomma, più che una gara sembrava un matrimonio.
MARIA ROSA MARIANI COMITATO AEROPORTO AMPUGNANO
Non c’è più liquidità nella società, sono stati buttati anche lo scorso anno con 1500 passeggeri, dicasi 1500, cioè 750 che partono e 750 che arrivano, perché il calcolo viene fatto in questi modi, sono stati spesi circa 1milione 700 mila euro nel 2011.
LORENZO INNOCENTI COMITATO AEROPORTO AMPUGNANO
Ha incassato circa 150, 170 mila euro l’anno, intorno a queste cifre, questo è l’incasso di questo aeroporto in questi anni. Con questa cifra tu hai il capitale che ha l’aeroporto attualmente non esiste più, se lo sono già finito.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
In realtà, non si è mai saputo quanto sarebbe costato l’aeroporto internazionale. E oggi, in seguito all’inchiesta, Galaxy sta uscendo dalla società che gestisce lo scalo. Resta però misterioso come un aeroporto pubblico sia passato a un privato contro il parere del Ministero dei Trasporti. Forse per via del senatore Franco Mugnai, molto legato all’allora ministro Matteoli e reclutato dalla società aeroportuale per 300 mila euro. Ma tutto questo è davvero niente in confronto a quel che accade nel bilancio dell’università.
GIOVANNI GRASSO, DOCENTE ANATOMIA UNIVERSITÀ SIENA
Si trova di tutto, consulenze dorate per gli amici, uso privato di mezzi e strutture pubbliche, compensi in conto terzi senza controllo, rimborsi di missioni mai avvenute, centro di servizi costituiti per macinare profitti per pochi, posti di ricercatori senza copertura finanziaria per i figli e gli amici, compensi illimitati ai docenti dei master dei corsi di perfezionamento, tasse del post laurea, cioè degli studenti del post laurea senza alcun tetto in parte intascate da qualche furbo.
RAGAZZO
Noi ci siamo impegnati lungamente a sperperare il denaro pubblico, partendo dall’era Berlinguer – Tosi. In particolare è illuminante il caso di Tosi perché è una persona che è riuscita a creare una sala stampa grosso modo superiore alle 40/50 persone, ricordiamo che la sala stampa del presidente degli Stati Uniti d’America conta intorno ai 20/30 elementi, insomma vuol dire che l’università di Siena è più importante della Casa Bianca tecnicamente.
GIOVANNI GRASSO, DOCENTE ANATOMIA UNIVERSITÀ SIENA
Altra voce dolente è che noi abbiamo due facoltà di lettere per esempio e abbiamo facoltà senza studenti, la facoltà di chimica con 7/8 studenti e la specialistica credo che siano 12 studenti. Ecco questa è la realtà.
PAOLO MONDANI
Lo Stato quanto passa all’università di Siena ogni anno?
GIOVANNI GRASSO, DOCENTE ANATOMIA UNIVERSITÀ SIENA
Circa 110 milioni di euro.
PAOLO MONDANI
E quanto costa il personale ogni anno?
GIOVANNI GRASSO, DOCENTE ANATOMIA UNIVERSITÀ SIENA
Costa da 130 a 140 milioni.
RAGAZZA
E ormai da anni si assumeva all’interno delle università in qualsiasi settore dai docenti, ai tecnici, anche ai dottorati, quindi per la ricerca, un sacco di persone che molto spesso queste assunzioni derivavano da rapporti clientelari o comunque di consenso elettorale.
RAGAZZO
E ovvio che i cestini anti graffio a 61 euro l’uno per tutta la facoltà di lettere, per dire, o i “pulisci-cesso”, così chiamati dalla nostra stampa cittadina a 30 euro l’uno, siano dei prezzi folli e esorbitanti, ma non possono spiegare un buco che supera i 200 milioni di euro.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Non se lo spiega nemmeno la procura di Siena che ha indagato 18 persone per i reati di peculato, falso ideologico e abuso d’ufficio. Tra gli altri, gli ex rettori Piero Tosi e Silvano Focardi, accusati di aver gonfiato i bilanci per far apparire sano lo stato di salute dell’università. L’entità del danno è attorno ai 200 milioni di euro. Gli indagati avrebbero sottratto denari pubblici anche per scopi personali, per esempio con l’acquisto di 360 chili di aragoste. Intanto le rette degli studenti restano tra le più alte d’Italia mentre la fondazione Montepaschi ha chiuso i rubinetti anche all’università. Resta da capire come facevano a taroccare i bilanci.
GIOVANNI GRASSO, DOCENTE ANATOMIA UNIVERSITÀ SIENA
Quando c’era un buco si inseriva tra i residui attivi la cifra corrispondente a non far apparire quel buco, tutto lì. Per esempio la vendita della casa dello studente di viale 24 maggio all’azienda per il diritto allo studio per un importo di 4,5 milioni di euro, be’ quella è stata una posta inserita più anni tra i residui attivi, sempre la solita con lo stesso nome, un’altra era circa 8 milioni di euro che, sarebbero arrivati per l’edilizia universitaria dal ministero, in realtà questi 8 milioni di euro erano riferiti all’edilizia di tutto il sistema universitario italiano.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Per migliorare il bilancio l’università vende il complesso del San Niccolò, sede della facoltà di ingegneria e di lettere. Lo cede nel 2009 per 74 milioni alla società Fabrica Immobiliare, partecipata da Montepaschi e Francesco Gaetano Caltagirone, che della banca era azionista e vicepresidente. E Fabrica lo riaffitta subito all’università a 5 milioni l’anno per 24 anni. Ma in ateneo proprio nessuno controlla vendite e bilanci?
GIOVANNI GRASSO, DOCENTE ANATOMIA UNIVERSITÀ SIENA
Tenga conto che nel consiglio di amministrazione dell’università di Siena c’è un rappresentante del comune, il rappresentante della regione, il rappresentante della provincia, il rappresentante della camera di commercio, il rappresentante della regione toscana, tutti potevano vedere e quindi capire cosa stava succedendo nell’università di Siena.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
il piatto piange per tutti e quando i soldi finiscono si litiga. così il pd senese si divide. il presidente della fondazione mancini, ex margherita, contro il sindaco Ceccuzzi, ex ds. la fondazione che non ha un soldo, contro il comune che senza quei soldi chiude. uno scontro che blocca il bilancio in consiglio comunale e quando finisce sui giornali ci lascia le penne un direttore.
MAURO TEDESCHINI – EX DIRETTOER LA NAZIONE
Avevo un giornale che stava andando molto bene, in un mercato in grande calo. All’improvviso ero sul Frecciarossa diretto a Bologna, ho ricevuto una telefonata dall’editore che mi comunicava che un articolo uscito in cronaca di Siena, un articolo in cui si riferiva di un comunicato ufficiale della fondazione Monte dei Paschi, aveva fatto irritare profondamente il sindaco di Siena che è un po’ l’azionista di riferimento, diciamo, del mondo bancario senese. E tutto questo ha fatto sì che l’editore mi dicesse che dovevo passare dalla sede dell’azienda nel gruppo poligrafici, che controlla anche la Nazione, a Bologna, dove c’era una cosa per me. E questa cosa per me era una lettera di licenziamento in tronco, del tutto inusitata.
PAOLO MONDANI
Andrea Riffeser Monti, il suo editore, ha un rapporto col Monte dei Paschi?
MAURO TEDESCHINI – EX DIRETTOER LA NAZIONE
Questo non lo posso dire onestamente, so che essendo in Toscana la Nazione, ed essendo il Monte dei Paschi la più grossa banca della Toscana, è una cosa assolutamente normale che ci fossero dei rapporti economici.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
Dieci giorni fa all’assemblea degli azionisti viene presentato il bilancio del Monte.
PAOLO MONDANI
Ha visto il bilancio? 8,4 miliardi di perdite complessive? Come lo giudica?
GABRIELLO MANCINI – PRESIDENTE FONDAZIONE MONTE DEI PASCHI
Parlo in assemblea, in assemblea sentirà il giudizio della fondazione. Dirò che occorre cambiare pagina, occorre andare avanti, migliorare, migliorare i ricavi e abbattere i costi.
PAOLO MONDANI FUORI CAMPO
soluzione geniale. nel frattempo la fondazione dice addio alla maggioranza assoluta delle azioni. Ha venduto il 13 per cento e probabilmente venderà ancora. fra i nuovi arrivi la famiglia Aleotti proprietaria della casa farmaceutica Menarini. la procura di Firenze li ha messi sotto inchiesta per riciclaggio e truffa e mentre loro stanno riflettendo se rimanere in Italia hanno transato con l’agenzia delle entrate mancati versamenti di imposte per 300 milioni. I magistrati ritengono che l’ex presidente del Consiglio Berlusconi sia intervenuto a favore del gruppo e hanno documentato artifici e raggiri che gli Aleotti avrebbero messo in atto per determinare un aumento del prezzo dei farmaci. nel nuovo cda di Montepaschi è entrato Alberto Giovanni Aleotti e gli azionisti escono dall’assemblea.
AZIONISTA 1
Quello che non mi è piaciuto è il continuo ricorso a scusa riguardanti il clima economico, che è vero che ha contribuito., ma noi nel peggio siamo stati i peggiori
AZIONISTA 2